Thema: Gràsl

Kennt jemand die Herkunft (sowohl sprachlich als auch sprach-geografisch) des Wortes „Gràsl“?

Gesprochen wird es, wie der Gravis-Akzent über dem a anzeigt, mit sehr hellem und langem a, etwa so wie in „fàd“. Seine Bedeutung ist auch eindeutig belegt. Es bedeutet so viel wie „Lausbub“, aber mit einem positiven, fast anerkennenden und liebevollen Unterton.

Ein älterer Herr, Jahrgang 1893, sagte zu mir in den 50ern des öfteren: „Du bist a Gràsl!“, wenn ich irgendwas Lausbubenhaftes angestellt hatte. Er sagte es aber immer lachend, sozusagen augenzwinkernd, fast anerkennend.

Warum ich frage: Der Herr stammte aus Mähren. Nun ist das Mährische ja ein mitteldeutscher, kein oberdeutscher Dialekt. Aber der Herr hatte relativ enge verwandtschaftliche und auch sprachliche Beziehungen zu Österreich, speziell zu Wien. Außerdem war ja zur Zeit der k. und k. Monarchie der österreichische Einfluss auch in Mähren sehr stark. Daher meine Frage: Ist das ein österreichisches Wort? Bei Ostarrichi habe ich es nicht gefunden und im bayrischen Bairisch ist das Wort nicht bekannt.

Josef

So kann's manchmal gehen. Zwei Minuten nach Absenden meines Beitrags kam ich auf die Idee, im tschechischen Wörterbuch nachzuschauen. Und siehe da: "Grázl" heißt im Tschechischen Halunke, Lump!

Bleibt aber immer noch die Frage: Ist das Wort im Österreichischen bekannt?

Josef

Grasel (Grasl), Johann Georg, * 4. 4. 1790 Neuserowitz (Nové Syrovice, Tschechische Republik), † 31. 1. 1818 Wien (hingerichtet), "Räuberhauptmann". Desertierter Soldat, machte jahrelang das nördliche Niederösterreich unsicher, wurde Ende 1815 in Mörtersdorf bei Horn gefangen. Die Legendenbildung machte aus ihm einen ebenso gefährlichen wie edlen Räuber.

http://aeiou.iicm.tugraz.at/aeiou.encyclop.g/g6580...

DER RÄUBERHAUPTMANN GRASL

Der Grasl war zu seiner Zeit ein Schrecken für die Bevölkerung, er war überall und nirgends zu Hause. Landauf und landab fürchtete sich jeder vor dem Räuberhauptmann Grasl, dessen Name in aller Munde war.

So trug es sich im dichten Kirchenwald bei Hollabrunn zu, dass eine arme Frau Pilze sammelte, um das karge Leben der Ihrigen ein wenig aufzubessern. Da trat plötzlich ein fremder Mann aus dem Dickicht heraus. Sie erschrak sehr, denn sie wusste ja nicht, wer vor ihr stand. "Fürchte dich nicht, ich bin der Räuberhauptmann Grasl. Ich tue dir nichts, denn du bist eine ehrliche Frau. Ich beraube nur die Reichen und verteile das Geld an die Armen", sprach der Fremde zu ihr. Die erschrockene Frau wusste nicht, wie ihr zu Mute war.

Da zog der Grasl ein paar Goldtaler aus seiner Tasche und gab sie ihr, ehe er wortlos wieder verschwand. Nachdem sie sich vom Schock der seltsamen Begegnung erholt hatte, sammelte sie weiter Pilze und stieß dabei auf ein Stück Papier. Als sie es aufhob, fand sie folgende Worte daraufgeschrieben: "Verrate nicht den Ort, wo ich mich aufhalte!"

Eilends ging die reich beschenkte Frau nach Hause und erzählte den Ihrigen von der seltsamen Begegnung, fügte aber hinzu, dass sie es für sich behalten sollten. Die Kinder konnten aber das Erzählte nicht bei sich behalten und plauderten die Worte der Mutter aus. Später wurde der Räuberhauptmann Grasl gesucht und gefunden. Schließlich wurde er in Wien zum Tode verurteilt.

Quelle: Das Weinviertel in seinen Sagen, Thomas Hofmann, Weitra 2000, S. 102

http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/nieder...

... sozusagen der mährisch-österreichische Robin Hood.

vlG
JoDo

Danke, JoDo!

Dann ist wohl das von mir gefundene tschechische Wort gewissermaßen ein Appellativum, entstanden aus dem Namen jenes Räubers? Es hat mich sowieso gewundert, denn der Buchstabe g ist eigentlich gar kein tschechischer Buchstabe.

Josef

[code:1vi2e4do]Quelle: Das Weinviertel in seinen Sagen, Thomas Hofmann, Weitra 2000, S. 102
http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/niederoesterreich/weinviertel/grasl.html
... sozusagen der mährisch-österreichische Robin Hood.
vlG
JoDo[/code:1vi2e4do]
Auch die folgende Geschichte gibt es auf http://www.sagen.at/texte/sagen/oesterreich/nieder... nachzulesen:
Der Räuber Grasl, der vor mehr als 150 Jahren vornehmlich die Gegend um Maria-Drei-Eichen unsicher machte, kam auf seinen Beutezügen sogar bis nach Znaim. Als Viehhändler verkleidet, wurde er jedoch an einer Narbe hinter dem Ohr erkannt und mußte fliehen. Selbstredend tauchte er auch in Hardegg mehrmals auf. Das erste Mal hatte er in der Mühle eingebrochen. Als er aber verfolgt wurde, rannte er bis zum Uhrmais, von wo aus er mit Pistolen herabschoß, um seine Verfolger abzuschütteln. Da das Hantieren mit Feuerwaffen damals aber noch nicht ganz ungefährlich war, soll es ihm hiebei den Zeigefinger der rechten Hand abgerissen haben. Ein anderes Mal gab er sich als Tuchhändler aus und plünderte in der Nacht den Tuchmacher Buxbaum aus, dem er sämtliche Tuchballen und Decken davontrug. Auch später noch verübte er Einbrüche in verschiedenen Hardegger Häusern und konnte regelmäßig mit seiner Beute ungeschoren verschwinden. Die geraubten Sachen hortete er in Verstecken bei Maria-Drei-Eichen und Drosendorf. Beraubt hat er aber nur die reichen Leute, den Armen hat er sogar Teile seiner Beute gegeben. In Mörtelsdorf konnte er endlich durch eine List gefangen und darauf im Jahre 1818 in Wien seiner Schandtaten wegen dem Henker übergeben werden.

Quelle: Franz Bischof, Raimund Jordan, Sigrid Enzenhofer, Sagen und Legenden aus Hardegg, Hardegg 1978, Seite 26

1) Danke für den Tipp, das helle a mit dem Gravis darzustellen (man muss nämlich immer davon ausgehen, dass nichtbairische Sprecher jedes a im Bairischen verdumpfen. Da könnte das helfen, sofern die Leser diese Transkription auch kennen. Aber es ist sicher praktischer, als bei der Aussprache jedesmal hinzuschreiben "mit hellem a"

2) Nur in Nordmähren sprach der deutsche Bevölkerungsanteil mitteldeutsch, im Süden, nahe der niederösterreichischen Grenze, wurde natürlich (ostmittel-)bairisch geredet.

3) Wau, du kennst dich gut in der tschechischen Sprache aus!

Bis später, muss jetzt wieder meinem Broterwerb nachgehen! Daher habe ich auch die bisherigen Antworten nur flüchtig gelesen und tue das später einmal genauer.

LG Werner

@JoDo: ohne zu wissen, ob ich richtig liege, hätte ich bei dem Wort auch an den Räuberhauptmann Grasl gedacht, dessen Gefängnis in Brünn, die Burg Spielberg (tschechisch: Hrad Špilberk), noch steht und wo auch eine Gedenktafel angebracht ist.

[code:1b3faxwm]Danke für den Tipp, das helle a mit dem Gravis darzustellen (man muss nämlich immer davon ausgehen, dass nichtbairische Sprecher jedes a im Bairischen verdumpfen. Da könnte das helfen, sofern die Leser diese Transkription auch kennen. Aber es ist sicher praktischer, als bei der Aussprache jedesmal hinzuschreiben "mit hellem a"[/code:1b3faxwm]

Vielleicht könnte man in den FAQs eine Tabelle incl. Sonderzeichen für die gängigsten Laute anführen?
Auf der "Bairischen Wikipedia"-Seite http://bar.wikipedia.org/wiki/Boarische_Umschrift#...
hat man sich damit sehr ausführlich auseinandergesetzt.

Klingt gut. Mir wäre überhaupt ein Mehr an generell erklärenden Tabellen sympathisch. Die konkrete hier müsste allerdings jemand warten, der auch die entsprechende Literatur hat, am besten ein Altbayer. Das österreichische Bairisch hat ja so gut wie gar keine verbindliche Lautschrift oder Orthografie (irgendwo liegen im Forum auch Erklärungsversuche von mir dazu herum. Es müsste in "Vorschläge und Ankündigungen einen Beitrag geben, der sich mit Lautschrift befasst und da müsste das stehen). Die Idee einer tabellarischen Darstellung (wenn auch nicht expressis verbis) habe ich auch in einem selbst eröffneten Thema, "Regelmäßige Andersbildungen im Österreichischen" angeregt. Fein, dass das Thema jetzt wieder aufgegriffen wurde. Daher bedanke ich mich bei finaggl.

Brezi

Der Vorschlag, das überhelle a mit dem Gravisakzent zu kennzeichnen, stammt von unserem derzeit wohl bekanntesten bairischen Sprachforscher Prof. Ludwig Zehetner.

Begründung: Dieser Laut (das überhelle a) ist ein echtes eigenständiges Phonem, das es im Hochdeutschen nicht gibt. Dieser Vokal bestimmt in vielen Fällen die Bedeutung eines Wortes. Es handelt sich wohl um den "bairischsten" aller Vokale! Beispiele:

I war - i wàr (Präteritum - Konjunktiv)
patzig - bàtzig (unterschiedliche Wortbedeutung)
da Kastn - de Kàstn (Einzahl - Mehrzahl)

Auffallend ist auch, dass es zwischen dem Normal-a und dem o praktisch unendlich viele Übergänge gibt, zwischen dem Normal-a und dem à aber nicht! Es handelt sich demnach um einen eigen Vokal.

Weitere Sonderzeichen sollten in Texten nicht verwendet werden (in der Lautschrift natürlich schon), denn sie erschweren nur die Lesbarkeit. Wenn z.B. das a sehr dunkel ist und sich dem o nähert, kann man es ohne weiteres auch als o schreiben.
(Dieser letzte Absatz gibt meine persönliche Meinung wieder, mit der ich mich allerdings ebenfalls Zehetners Meinung anschließe!)

Josef

Lieber Brezi,

jetzt haben sich unsere Beiträge überschnitten. Macht nichts. Doch meine Meinung betreffs Sonderzeichen hab ich ja schon kundgetan. Im Übrigen gibt es auch bei uns in Bayern keine Rechtschreibung für den Dialekt. Es gilt die Regel, dass jeder so schreiben soll, wie er es für richtig hält.

Das ist auch gut so, denn man kann ja wohl kaum einem Passauer vorschreiben, dass er so schreiben soll, wie ein Rosenheimer spricht - und umgekehrt! Wir hätten dann in Bayern im kleinen Maßstab genau die Verhältnisse, die wir - dank Duden! - in Deutschland ohnehin schon haben.

Ich bin fest überzeugt, dass diese meine Gedanken sich ohne weiteres auch auf Österreich übertragen lassen!

NB: Jetzt hat mir aber immer noch niemand gesagt, ob das Wort "Gràsl" womöglich noch irgendwo in Österreich verwendet wird!

Josef

Ach ja, das war ja die Frage, richtig. Nun, nicht dass ich wüsste. Ich habe zwar den Familiennamen des Räuberhauptmannes schon hunderte Male gehört, aber dass sein Name als Synonym für irgendetwas verwendet wird, ist mir noch nicht untergekommen. Schau'n wir einmal weiter.

Wegen der Lautschrift: die Vorarlberger (zumindest von dort, wo ich öfter auf Urlaub war) und ganz bestimmt die Schweizer haben eine ziemlich durchstandardisierte Orthografie, die schon allein beim Suchen eines Wortes sehr praktisch ist. Und obwohl ein Berner, ein Thurgauer, ein Zürcher, ein Graubündener und ein Walliser verschieden 'tönen', gibt es eine Regel, mit der man beide Forderungen unter einen Hut kriegt: gleiches Phonem - gleiche(s) Schriftzeichen. Wenn also hochdeuts 'uns' auf Zürichdeutsch 'öis', auf Berndeutsch hingegen 'üs' heißt, so kann man aber davon ausgehen, dass das öi in berndeutsch 'zwöi' (=zwei, sächlich) fast genauso klingt wie das öi in zürichdeutsch 'öis'. Ist doch praktisch und lässt sich auch sicher auf den gesamten bairischen Sprachraum übertragen. Ganz eindeutig ist es natürlich auch nicht, weil zwei Natives denselben Laut oft verschieden 'empfinden', schon deshalb, weil manche ihn eher an die schriftsprachliche Entsprechung, andere wieder an eine möglichst phonetische Wiedergabe anlehnen wollen. So sieht man nebeneinander Schreibungen wie 'usdrücklech' und 'uustrücklech' oder, da die Berner (aber auch nicht alle) l vor Konsonanten und am Wortende sowie doppel-l wie u (bzw. englisches w oder polnisches ł) aussprechen, findet man in der einschlägigen Literatur eine ganze Skala von Schreibungen, von 'Vogel' bis 'Fogu' (bitte das o extrem kurz und offener als im Hochdeutschen aussprechen, etwa wie unser kurzes o in 'Bock').

Falls unser ours wieder da ist, bitte ich ihn um Korrektur, wo ich nicht ganz richtig liege (auch bei den adjektiven zu den Kantonsnamen). Ich bin bei Gott im Schweizerdeutschen trotz zahlreicher Aufenthalte nicht firm, wollte aber andererseits Parallelen aufzeigen. Du hilfst mir doch?

Das wär's. Euer Brezi.

Lieber Brezi, lieber finaggl,

was Du, Brezi, zum Thema Lautschrift sagst, das ist richtig, und ich bin grundsätzlich derselben Meinung wie Du. Es sollte möglich sein, für den gleichen Laut (besser für das gleiche Phonem) überall im Land dasselbe Zeichen zu verwenden. Zehetners Sonderzeichen für das überhelle à ist ja ein eindeutiger Schritt in diese Richtung.

Man kann aber trotzdem noch eine ganze Reihe von Überlegungen anstellen. Ich versuche einmal, die unterschiedlichen Aspekte aufzuzählen:

1. Zu viele Sonderzeichen erschweren die Lesbarkeit (hab ich ja schon gesagt). Vor allem diakritische Zeichen (Oberzeichen) suggerieren einem deutschsprachigen Leser gerne Betonung! Bei à ist das kein Problem – dieser Laut ist sowieso in den allermeisten Fällen betont!

2. Alle Schriftzeichen sollten auf einer deutschen (pardon, auch auf einer österreichischen) Tastatur ohne größere Verrenkungen geschrieben werden können.

3. Eine allzeit offene Frage ist, ob man hinter einem geschriebenen Dialektwort noch die schriftsprachliche Entsprechung erkennen können soll/muss oder nicht. Bei oberpfälzisch „fej“ versus hochdeutsch „viel“ wäre das nicht mehr der Fall!
Schreibe ich also in einem bairischen Text viele Dialektwörter in der +/- schriftsprachlichen Form und überlasse ich es dem dialektgewandten Leser, die richtige Aussprache zu „fühlen“ oder versuche ich phonetisch besonders nah am gesprochenen Dialekt zu bleiben? Also „Wasser“ – und der Leser muss selber wissen, ob er „Wassa“ oder „Wossa“ zu lesen hat, oder gleich „Wossa“?

4. Schwierigkeiten gibt es auf jeden Fall mit manchen Umlauten – zumindest im bayrischen Bairisch (für österreichisch kann ich nur sehr bedingt mitreden). Die Laute ö und ü, so, wie sie im Hochdeutschen gesprochen werden (nämlich geschlossen, mit gespitzten Lippen) gibt es im bayrischen Bairisch überhaupt nicht. Sie werden beide breit und offen gesprochen, die Mundwinkel gehen dabei leicht nach unten. Das ö nähert sich dabei dem e, das ü dem i. Wenn ich also z.B. „öha“ (hochdeutsch „hoppla“) schreibe, dann führt das zu phonetischen Missverständnissen! Also schreibe ich „eha“ – und liege damit wieder knapp daneben! Einen neuen Buchstaben einführen? Siehe Punkt 1 und 2!
Das Gesagte ist übrigens mit der Grund, weshalb das unsägliche „tschüss“ den meisten Altbayern ein Graus ist – nicht nur das Wort, vor allem der Vokal ist absolut fremd! Spräche man’s bairisch aus, dann klänge es mehr wie „schiss“ – also besch…!

Zusammengefasst: Bei uns im Lande hat es sich eingebürgert, dass jeder, der Dialekt schreibt, auf seine Weise versucht, den Klang der Sprache auszudrücken. Wenn ich mir Verschiedenes aus der neueren Literatur so anschaue, dann sind wir damit bisher nicht schlecht gefahren. Ansichtssache!

Schad eigentlich, dass diese hochinteressante Diskussion so versteckt hinter einem ganz anderen Stichwort stattfindet!

Josef

P.S. Selbstverständlich gilt das alles nur für Texte, die inhaltlich gelesen werden sollen. Wenn es nur darum geht, von Fall zu Fall zu erklären, wie man ein Wort ausspricht - ja, da kann man natürlich auch Sonderzeichen definieren!

Du, Josef!
Über diesen Deinen Beitrag habe ich eine ganze Weile nachdenken müssen:
Zum Thema Sonderzeichen
BeitragVerfasst: 14. Jan 2008, 15:53

Der Vorschlag, das überhelle a mit dem Gravisakzent zu kennzeichnen, stammt von unserem derzeit wohl bekanntesten bairischen Sprachforscher Prof. Ludwig Zehetner.

Begründung: Dieser Laut (das überhelle a) ist ein echtes eigenständiges Phonem, das es im Hochdeutschen nicht gibt. Dieser Vokal bestimmt in vielen Fällen die Bedeutung eines Wortes. Es handelt sich wohl um den "bairischsten" aller Vokale! Beispiele:

I war - i wàr (Präteritum - Konjunktiv)
patzig - bàtzig (unterschiedliche Wortbedeutung)
da Kastn - de Kàstn (Einzahl - Mehrzahl)

Auffallend ist auch, dass es zwischen dem Normal-a und dem o praktisch unendlich viele Übergänge gibt, zwischen dem Normal-a und dem à aber nicht! Es handelt sich demnach um einen eigen Vokal.

Weitere Sonderzeichen sollten in Texten nicht verwendet werden (in der Lautschrift natürlich schon), denn sie erschweren nur die Lesbarkeit. Wenn z.B. das a sehr dunkel ist und sich dem o nähert, kann man es ohne weiteres auch als o schreiben.
(Dieser letzte Absatz gibt meine persönliche Meinung wieder, mit der ich mich allerdings ebenfalls Zehetners Meinung anschließe!)

Josefbis ich mich doch entschlossen habe Dir zu wiedersprechen:
Ja bei Euch in Bayern - da unterscheidet man ein a von einem à!
Bei uns ist es grad anders: Euer à ist unser normales a und Euer a ist unser å!

Mich irritiert die vom Heiligen Zehetner eingeführte Besonderzeichnung des a mit Accent ganz außerordentlich, weil ich das dann nicht mehr als "a" lese und verstehe.

Andererseits wäre mir schon lieber: das, was bei Euch als a steht, bei uns mit å zu schreiben - das ist der eigentliche Sondervokal, der ein Sonderzeichen rechtfertigen würde.

VlG
JoDo

[code:hsr53phb]bei Euch in Bayern - da unterscheidet man ein a von einem à![/code:hsr53phb]
Auch bei uns in Salzburg und Tirol - aber anscheinend gehört das sprachlich eh nimmer zu Österreich...

[code:hsr53phb]Bei uns ist es grad anders: Euer à ist unser normales a und Euer a ist unser å![/code:hsr53phb]
Wenn "bei uns" für Österreich steht, dann muss ich feststellen, dass du hier eine "falschen Verallgemeinerung" lieferst.

[code:hsr53phb][b]Heiligen[/b] Zehetner [/code:hsr53phb]
Was soll diese Bemerkung?
[code:hsr53phb] weil ich das dann nicht mehr als "a" lese und verstehe.[/code:hsr53phb]
Das darf es doch nicht geben!

[code:hsr53phb]Andererseits wäre mir schon lieber: das, was bei Euch als a steht, bei uns mit å zu schreiben - das ist der eigentliche Sondervokal, der ein Sonderzeichen rechtfertigen würde[/code:hsr53phb].
Mit dem "Euch" fühle ich mich auch als Westösterreicher angesprochen, weil nun einmal die Mundart sehr ähnlich dem bayrisch-bairischen ist, und so gesehen - s.o.!

Eigentlich wollte ich mich ja total aus "ostarrichi" verabschieden, aber solche Thesen kann man nicht unwidersprochen lassen - außer es ist das Einzugsgebiet des alten, geografischen Ostarrichi gemeint. . .

[code:102y26hw]bei Euch in Bayern - da unterscheidet man ein a von einem à![/code:102y26hw]Auch bei uns in Salzburg und Tirol - aber anscheinend gehört das sprachlich eh nimmer zu Österreich...
Ich habe geschrieben:
Ja bei Euch in Bayern - da unterscheidet man ein a von einem à!
Bei uns ist es grad anders: Euer à ist unser normales a und Euer a ist unser å !

Also unterscheiden tut man "bei uns" genauso, aber man benennt es anders.

Und wenn ich mir Deine Beiträge - finnagl - anschaue, Du verwendest ganz brav das å so wie ich das auch gemeint habe.

Wenn Du das von mir verwendete "wir" so verstehst, dass damit ganz Österreich gemeint ist, das ist Deine Sache. Ein nicht unbeträchtlicher Teil wird es allemal sein.

Bedenklich stimmt mich Deine Formulierung:
Das darf es doch nicht geben! Bestimmst das jetzt Du, was es geben darf und was nicht? So sehe ich auch Deine ganze Replik auf meinen Beitrag. Deine Fest- und Unterstellungen sind auf Deinem und nicht auf meinem Mist gewachsen.

Außerdem - vielleicht verwechselst Du mich da - mit dem Josef verstehe ich mich ganz gut, was ja nicht heisst, dass man immer derselben Meinung sein muss.

JoDo